EyeonA.I.是由纽约时报资深记者CraigS.Smith主持的一档双周博客节目。每一期节目，Craig都将与这一领域有影响力的人物进行交流，推进广义环境中的机器智能新发展，思考技术发展新蕴意。
以下为此系列内容的第四篇，CraigSmith与李开复先生展开的对话。
大家好，我是CraigSmith，这是一个有关人工智能的新播客。我之前是《纽约时报》的记者，现在专注于AI，我将与致力于该领域的人对话并呈现最有趣的内容。这周与我对话的是李开复先生，他是中国AI领域的一位思想领袖，最近刚发表了新书《AISuperpowers:China,SiliconValley,andtheNewWorldOrder（人工智能超级力量：中国、硅谷和新世界秩序）》。李开复先生，博士毕业于卡内基梅隆大学，研究方向为语音识别AI。他曾创立了微软研究院和谷歌在中国的分支机构。他现在北京经营一家风险投资公司“创新工场”。我们谈到了这本书的前提，即中国已经在AI领域赶上了美国，并终将超过美国。
Craig：通读这本书，感觉你谈到了更多有关国家竞争力的内容，而较少有关国家竞争的内容。国家竞争力和国家竞争是非常不同的，因为国家竞争意味着一个国家想要主宰另一个国家，而你实际上谈到的是中国正在发展自己的AI竞争力，以期望达到或超过美国的水平。你能谈谈这方面吗？
李开复：我认为这两者非常相关。如果你有极其强大的竞争力，你就将成为世界的领导者。所以，中国具有很多特有的优势，其中最大的优势是拥有巨量数据。而且还有很多出色的工程师、公司和企业家在使用这些数据来寻找其有时有些落后的传统经济中的漏洞。当传统经济有些落后时，你就能拥有一些后发优势，然后重塑零售、教育、通信、医疗等行业。
另外，我认为中国政府已经采纳了一条非常技术实用主义的道路，也就是让技术在得到法规管理之前先进行尝试。而不是在技术发布之前就先设定好条条框框。这些因素会推动中国向前发展。尽管美国确实有更深度的研究环境，但中国正在快速追赶并正在培养一个由非常聪明的年轻AI工程师构成的核心群体，很多人认为这样一个群体比拥有少量AI超级明星更重要，因为我们现在正处于“实现”时代。
在“发现”时代，美国的杰出研究者显然掌控了前沿GeoffHinton、吴恩达等等。他们的研究优势是压倒性的。但现在实际上更多的是将这项技术落地成真正的业务，并用它赚钱。而在这方面，由中国人组成的AI公司要强大得多且更具可扩展性，更何况还有无所畏惧的勤奋顽强的企业家和尽职尽责的AI工程师他们不会写那么多的论文，但会把事情做成，把问题解决；他们能帮银行提升效率和利润，还能帮工厂降低成本。这样的事情发生在我们周遭各个地方。所以，这就是构成一个AI超级力量的条件，非常不同于我们对国家竞争的看法。国家竞争更多的是看谁能制造更多核弹头，但这里我们看到的是一组非常不同的竞争条件这些条件会让中国在某些领域领先，而在其它方面仍然可能更落后。但在可预见的未来里，那些真正重要的条件正是中国的强项。
Craig：到目前为止，AI的发展主要局限于它们各自的市常中国人开发的技术是为了在中国的实现。美国开发的新技术的实现主要针对的是说英语的世界，或者说是美洲和欧洲。如果中国的实现都限于自己的市场，你能说中国领先吗？而且我还一直在等着看：中国的科技巨头何时才能在中国之外取得成功？这样的事情还从未发生过。
李开复：对那个问题，我有一个包含两部分的答案，但我实际上认为这并不是看待这个问题的正确方式。人们认为中国是数百个市场中的一个，所以那些公司仅有一个市常所以那有什么好的？但我的答案是中国市场比世界其它地方加起来更大更重要更有价值。确实如此，这并不是整个世界。但却可能是半个世界。所以为什么这是半个世界呢？如果我们看看所有的移动支付发生的位置，可以看到中国的占比超过世界其它地方的总和，这为AI学习构建了最强大的基矗再看看计算机视觉、图像收集和人脸识别等等，中国也超过了世界其它地方的总和。
我认为有证据表明中国的计算机视觉公司价值数百亿美元。美国的计算机视觉公司价值几乎达不到十亿美元。所以我认为说中国只有一个市场而没有世界的其它市场是忽视了我们眼前的事实，也就是中国有远远更多数据，而且还有远远更多的收集数据的方式其中包括一个更大的市场和更先进的数字收集系统。中国将传感器和输入端放进了从零售店到机场的各个地方，从支付活动中收集信息，这样的数据量很是惊人。而且我也相信，就算中国公司在未来十年中仍局限在中国市场内，中国AI公司的总资本量仍将超过世界其它地方的总和。这是我答案的上半部分。
下半部分答案是中国公司正在积极出海，但它们出海的方式非常不同，可能也比Facebook和谷歌等所采用的方式更聪明。在技术殖民主义的历史中，一直是美国主宰世界。所以，Windows和英特尔几乎掌控了全世界的计算机，它们的产品会得到100%的采用，不管它们的产品本地化做得好不好。而且在PC的硬件和软件方面，中国也是一个被技术殖民的国家。但是，在移动互联网时代，情况已然改变。美国技术触及世界的范围越来越校中国技术实际上已经越来越多地走向世界，但方式却不一样。
在印度尼西亚，你不会看到任何人使用滴滴。但是，滴滴非常聪明地与所有当地公司建立了合作关系，形成了一个针对美国霸权的反抗联盟。Uber试图使用一个品牌、一个平台、一个世界来主导这个世界。这是典型的美国做法。Windows、微软和英特尔都成功了，雅虎、谷歌和亚马逊也一直在这样做，虽然没有那么成功，但成绩也很不错。但这一方法再也不会那样有效了，因为现在的技术已经触及到了我们的物理世界。把Uber投放到巴西不再简单轻松。会有政府监管，会有使用模式，还有出租车联盟的问题。所以，这需要一家本地公司才能取得成功。所以，这家中国AI公司的方法是“让我们与当地公司合作吧”。滴滴已经在东南亚和南美与当地公司建立了合作关系，针对Uber极大地扩展着自己的足迹。而且滴滴并不拥有当地合作伙伴。它可能拥有20%或30%，也许和软银一起，也许只靠自己。它们正在构建一个非常强大的联盟，当地公司现在觉得他们有机会为他们自己的公司开发产品了。
中国经历过技术殖民主义。所以，它对其它国家抱有同情，会发展与它们合作的方法，为它们带来资金、业务、方法、经验，甚至还可能共享自己的AI技术以及数据参数。腾讯和阿里巴巴是全球科技领域最大的投资者之二。所以，中国科技公司只是方法不同。可以看到，美国公司非常想要单一品牌、单一技术、单一平台，并拥有一切。但我认为那可能就要结束了。
Craig：我们谈的是企业AI，而不是国家或军用的AI。而且这些公司渐渐地不再具有单一的国家身份，虽然它们的总部可能在某个特定国家。谷歌就是个很好的例子。该公司拥有DeepBrain，GeoffreyHinton在加拿大为谷歌工作。中国也有这样的情况吗？你说的就是这个吗？那些中国巨头是私营公司或者准私营公司吗，它们是否正在具备越来越大的国际影响力？
李开复：很显然，百度、腾讯和阿里巴巴全都有硅谷办公室，它们各自都聘用了数百位博士生。所以，从全世界抢夺人才的需求肯定是存在的。它们确实也有进入其它国家的计划。所以，是的，它们希望在这两个意义上都成为全球性公司。
Craig：回到你的书《AISuperpowers》，其中的超级力量是指公司还是国家？
李开复：每个国家的公司的集合。是的，我没有提国家或军事的案例。我当时也没打算那样做。我没有那方面的专业知识。我没法了解美国或中国的计划，也不知道美国国家安全局或中国人民解放军在做什么。所以我没有谈及那方面。
Craig：当然。但我的意思是，只要这不是政府在做，只要这还在私营企业的范围内，它们渐渐地都会模糊国家的界线。这是跨国性的工作。GeoffHinton就是个很好的例子。他是个英国人，我想他现在可能有加拿大国籍，但他是在美国接受教育的，并且曾为美国工作过很长时间，现在住在加拿大。你知道他开发的东西并不是美国AI。这是非常国际化的，甚至有些中国人博士也是在美国学习的，然后在美国做研究，或回到了中国。他们也可能在中国工作之后又回到美国工作。看起来有很强的流动性。而且除了教育水平方面，谈论国家战略将越来越困难。
李开复：是的，我认同你所有这些观点，我认为你提到的这些还会继续延展。但与此同时，你知道中国和加拿大都有相当高效的国家政策，能为投资、发展、教育、培训等构建国家基础设施，能为自动驾驶汽车测试改善道路，帮助AI公司获得风险投资。因此，每个国家都在努力创造更多会交税的AI公司，这能提升其所在国家的竞争力。所以，我认为这与你谈到的全球化方面的事情并没有直接冲突。
Craig：在我看来，国家AI战略思想影响最大的地方是在经济方面。所以，中国与美国竞争并不是为了变成AI的主人或美国与中国竞争是为了主宰AI。而是说各个国家的AI实现和基础研究将会影响每个国家的经济状况。在互联网时代，有了arXiv这样的存储库，在世界一端的研究进展能以闪电般的速度传播到整个世界。所以一个或另一个国家很难占据前沿。你说的实际上是推动特有实现的企业生态系统，而不是开发对某个国家特定的算法或系统。
李开复：是的，我认为AI社区的学术界部分自然是非常透明的、互助的、诚实的，他们会使用常用的数据集来进行实验，使得实验可复现。这一点不同于其它某些科学，比如临床试验的成果并不总是容易复现。因为AI的本质是数字的，使得它可以轻松得到验证、测试，因此人们基本上都是站在巨人的肩膀上。他们都急于发表自己的研究成果，以提升自己的学术影响力，而不会延展成任何形式的国家优势。有的政府希望有这样的优势，有的则不然。但如果政府确实想要这个优势，实际上却会变得很难实现它。
话虽如此，美国或任何其它国家都有可能取得显著的领导地位。比如你也知道，谷歌拥有大量世界顶尖的AI人才。如果他们做出了一项重大突破而选择不发表出来，那么他们作为一家公司就将占据领导地位，进而开发出其他人可能无法复制的产品。如果发生这种事，也会是一个间接的国家优势。
Craig：同样，我不确定这是国家优势还是企业优势。你在书中谈到封闭的企业环境具有风险。现在的学术会议上，我也看到有些人在抱怨人们提交和获奖的论文中很多都没有提供足够的代码来复现。
李开复：即使原始作者不想提供源代码，其他人也能构建。因为机器学习代码规模并不非常大和复杂，只要知道了算法，复现它其实并不会耗费太多时间。
Craig：成功的AI有三个要素：代码和算法、数据、算力。美国和西方国家的算力实际上是受大型企业的利益控制的。中国也是如此吗？政府方面会帮助各个公司吗？
李开复：政府并不会补贴计算本身，但很显然，如果你收到了某些补贴，你也可以将其用在计算上。但对于很多常见的大数据类型的AI而言，其实并不需要那么多的计算。我们一般谈到的是最复杂形式的计算。
如果你有一个强大的单个服务器，再加几块GPU，就能应对大部分计算机负载了，包括视频类型的计算机视觉应用。
Craig：你谈到了数据，很显然中国在这方面具有显著优势。部分原因是中国有不同的隐私环境，同时也因为中国社会有很多互相关联，总是会有大量数据可供收集。你认为这能为中国提供全球性的优势吗？还是只有在自身市场的优势？还是说他们基于这些数据开发的实现能够推广到中国之外？
李开复：中国走向全球的方法很大程度上是通过合作。比如，滴滴在印度尼西亚、新加坡或印度的合作伙伴会应用当地的隐私数据限制和政策。
所以这不是由中国的公司决定的。就像现在美国公司进入欧洲都必须遵守GDPR一样。因此这方面基本上是由各个国家控制的，鉴于中国AI公司出海的方法，它们不会自己去做这些事，而是会与当地公司合作，这些事情也会由当地合作伙伴处理。
Craig：在开发实现时，在中国会有巨量数据可用，获取这些数据也比在美国更容易。比如在医疗实现方面，医疗数据和隐私法律关系密切，因此会存在问题。但在中国，有人告诉我机会要大得多，因为很多医疗数据都已经准备好给开发者使用了。
李开复：有这个可能性。问题是数据必须要高质量。因为相比于美国，中国的医疗质量显著更差，因此中国的数据质量达不到美国的水平。所以，我们必须要先看看使用可能远远更多的低质量数据能做成什么。其质量是否足以用于构建系统？我认为这一点还有待观察。但理论上对数据共享相对开放的态度对中国AI公司而言肯定也是一个优势。
我们应该澄清，并不是说中国用户并不在乎隐私。只是说如果使用某些数据对用户而言有明显的好处，比如更好的治疗、安全、便利或省钱，他们对此的态度就会更加开放。中国用户分享数据的意愿更高。一般来说，公司都必须向用户说明它们正在收集数据。大部分用户可能都会“同意”。另外，中国法律禁止将私人数据销售或转移给其它公司。所以，如果中国出现类似Facebook和CampidgeAnalytica那种事，相关责任人实际上是有可能进监狱的。因此，并不是说法律宽松，人们到处复制数据。我认为人们有这样的看法。
Craig：当你谈到超级力量时，你谈到了中国或中国的公司是一大超级力量。但经济也会影响AI的开发和实现。你认为AI对中国经济的影响和效果能帮助中国拉近与美国的经济差距吗？
李开复：鉴于这两个国家都是超级力量，所以很难预测数据的走向。我认为也许可以合理地说美国和中国会拉大与世界其它地方的差距。
Craig：美国的另一个优势是美国是一个英语国家，而很多科学和技术领域的教育都使用英语。就全球力量而言，你认为这会带来影响吗？
李开复：我确实认为这对美国而言是一个巨大的优势。你描述的语言方面只是其中一部分。但我认为，实际上是美国的科研和大学系统吸引了全世界最聪明的人去美国求学，之后也有很多人就留在了美国。正是这种汇聚全世界最聪明人才的能力帮助了美国，尽管美国的人口远少于中国，但其实际上拥有比中国更大规模的技术精英阶层。过去几十年甚至数世纪以来，这一直都是美国的优势。而且美国的这一优势还会持续。
Craig：中国有办法平衡这个问题吗？因为你也谈到了，现在是实现时代。但这非常不同于美国的那种深度基础性研究。这样的研究最终会在中国出现吗？是否已有构建这种能力的举措？
李开复：中国中央政府希望能极大提升大学水平和科研能力，事实上过去20到30年里已经提升了很多。
但对任何国家来说，要让自己的大学成为世界顶级大学都可能要花费一个世纪的时间。美国就用了那么久。所以，这并不是能一蹴而就的事情。我们看到了一些较小的努力，比如允许大学支付更多钱来引进AI领域的真正聪明的国际人才，以及设立研究院等等。但这都只是“创口贴”，而不是最终解决方案。最终解决方案是必须让教育和研究成为一个受人尊敬和高薪的工作。另外，也必须让人们不被阿里巴巴、腾讯和创业公司挖走，而是让他们呆在大学里；你必须让他们对这些工作有兴趣，并且支付有竞争力的薪资。然后，在此基础上，还要吸引全球的学生前来学习。这未来某天可能会发生，也可能不会。我只是认为这是一个需要50年缓慢发展的事情，因为我们看到没有任何国家能快速提升其教育系统和科研能力。
Craig：当你谈到中国赶超美国时，你说的是实现方面。中国能够自己建立当前的强大企业实体的一个原因是它们在一个封闭的市场中运作。也许这个问题现在已经没有那么重要了，但过去确实很重要，比如很显然，你实际上知道得比任何人都清楚，如果谷歌能够不受限制地在中国运营，百度很可能无法与谷歌竞争。如果Facebook或Twitter能在中国不受限制的运营，腾讯也可能无法开发出微信。你认为那种形式的国家保护仍然很重要吗？你认为这会改变吗？
李开复：我认为目前，或许加上之前五年或十年时间，这实际上并不是一个问题。正如我在我的书中描述的那样，中国已经发展成了一个平行宇宙。
所以假设有一家美国公司，我们让它完全不受阻碍地做一个中国版本。他们几乎肯定会失败。因为整个建构模块都不一样。用户不一样。他们的习惯不一样。而且要与那些有大品牌、技术、用户忠诚度以及本地知识和巨量数据的本地巨头竞争，这些巨头可以使用它们的数据来构建AI，而大数据又会给这些本土公司提供更好的AI和更好的产品。综合这些因素，我认为美国公司现在已经很难进入中国了。我觉得反过来也是一样，因为在平行宇宙里，中国公司进入美国也会一样困难。
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